私的標本

玉置標本によるブログです。 捕まえて食べたり、お出かけをしたり、やらなくても困らない挑戦などの記録。

欠席対談:『酒の穴(スズキナオ×パリッコ)』の本人抜きで竹重みゆきさんにインタビュー

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この『欠席対談』とは、当事者をあえて呼ばずに関係者だけに話を聞く対談のことです。具体的には、本の作家ではなく編集者に対するインタビュー。バンドのメンバーではなくライブハウスの店長に聞くみたいな。応援している人の声が聞きたくて。※欠席裁判という言葉のパロディです。

 

第一回の議題は、シカク出版から発売中の『酒の穴』という本。

まずは「酒を見つめる対話集 酒の穴 特設ページ」を見ておいてください。

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欠席対談なので、作者のスズキナオさん、パリッコさんではなく、編集者兼デザイナー兼出版責任者の竹重みゆきさんに話を伺った。

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竹重みゆき:大阪にある同人誌などのインディーズ出版物を中心とした書店『シカク』の店長であり、こだわりの強い本を出すシカク出版(刊行物一覧)の代表でもある、関西サブカル界隈の裏女番長的存在かも。良い人。

 

■スズキナオ×パリッコの『酒の穴』という本が出た

玉置:『酒の穴』、出版おめでとうございます。
竹重:ありがとうございます!
玉置:ずいぶんすごい本が出たなと。そこで本の紹介をしようと思ったんですけど、まじめにレビューを書いたり、スズキナオとパリッコから聞くのも、なんか今更恥ずかしいので、本が出た経緯を本を出した側の竹重さんから伺おうと、このルノアール(喫茶店)にお呼びしました。

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▲スズキナオ×パリッコという二人の酒場ライターによるユニット『酒の穴』の対話集が、『酒の穴』という本として竹重さんの元から出版された。

 

竹重:えー、経緯ですか。まずこれの前に創刊準備号っていう手製本のバージョンがあって。

玉置:それはスズキナオとパリッコが個人で作った同人誌ということですか?

竹重:いや、二人が『酒の穴』という活動をしているから、シカク出版で雑誌を作りたいといわれて。でも二人とも締め切りがあったり、誰か叩いてくれないと動かないタイプだから、それをやって欲しいみたいにいわれて。

玉置:僕たちのお尻を叩いてくださいと。

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▲注文をする前に、いつもは最後に出てくるお茶が出てきた。

 

竹重:とりあえずプロトタイプバージョンの薄い本をシカク出版で作ったんです。この本に載っている波紋と生き霊の話ですね。それがすっごいおもしろかったんですけれど、ラフな作りだし、ちゃんと流通もしていなかったから、いつかしっかり作りたいなと思っていて。こないだの12月に漫画家の香山哲さんと2月のコミティア(同人誌イベント)に出ましょうって話になって、せっかくコミティアに出るなら本を作りたいなって思って。でもあんま時間がないから、なんの本やったら作れるかなって思った時に、『酒の穴』だったらできるんじゃね?って。

玉置:二か月ありゃいけると。

竹重:いけるくね?って。で、二人に聞いてみたら、やりましょうといってくれて、作ることにしたんですよ。

玉置:なるほど。軽いノリの割にちゃんとした本になりましたね。

竹重:最初はもっと小さい規模で、ZINっぽく控えめの部数と考えていたんですけど、二人の対談がもう無限に出てくるんですよ。おもしろい感じで。なんかどんどん出てくるから、これボリュームいくらでも行けるからしっかりした本のほうがおもしろいなって、成り行きでこうなりました。意外と成り行き任せな本です。

玉置:『できちゃった本』だ。

竹重:ナオさんとパリッコさんがすごくがんばってくれて。なんかスケジュールを12月に組んだら、なんだか地獄みたなスケジュールになっちゃって、エジプトのドレイみたなスケジュール。年末年始もがんがん予定が入っているみたいな。

玉置:確かに二か月ってタイトですよね。

竹重:めちゃくちゃ。二人も「これきついっすねー」っていいながらやってくれたので、本当にありがたいです。大の大人二人をこんなに働かせて、申し訳ない気持ちでいっぱいでしたけど、いつかちゃんとした本にしたいとは思っていたので、できてよかったです。

 

■竹重さんの大きな役割

玉置:本作りにおける竹重さんの役割ってどこまでなんですか?

竹重:うち(シカク出版)は、編集とデザインを全部私が一人でやっているので、全部やっています。スケジュール管理から営業から、人出が無くて。文章にするのは二人が主導でやってくれるんですけど、それを私を含めて三人で見返して、ここの言い方はもっとこのほうがいいんじゃない?とかいいあったり、校正っぽいことも。

玉置:仕事量多いなー。『酒の穴』の活動って色々あると思うんですけど、二人の対話集にしたのはなぜ?

竹重:『酒の穴』の二人が、もともと対談みたいないやつをnoteで載せていたので(こちら)、それをそのまま本にしようかと。二人がそうしていたから踏襲したっていう感じなのかな。二人が酒場ライターとしてやっている仕事って、やっぱり良い酒場の紹介とか、おいしいツマミのレシピとか、実用的な情報がメインですよね。

玉置:そうですね。情報としてちゃんと価値のあるもの、ですかね。

竹重:ただ酔っぱらった二人がダラダラしゃべっているだけっていうのは、他の媒体ではなかなか載らないし、本にするにしても普通は企画会議を通らないだろうと。

玉置:だれだよおまえらって。

竹重:シカク出版はできるだけ他の出版社ではすくいとれないことをやろうとしている出版社なので、二人のダラダラした会話をそのまま本にしちゃいましょうと。

玉置:英断だと思います。よくぞすくいとってくれました。

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▲イラストを担当する後藤さんの紹介文が、本の全てを表している。

 

■主な内容は与太話

玉置:本の対談内容は……与太話っていっちゃっていいんですかね。

竹重:もう与太話ばっかり。一っつも人生のためになることが書いてない本はめずらしいんじゃないかって。ここまで無意味な本は。

玉置:素晴らしいです。

竹重:酒の本だって書いてあるのに、波紋の発見からスタート。なにをいっているんやって。酒そのものの話はほとんどしてないですからね。

玉置:我々がちゃんと内容を伝えていかないといけませんね。この本、ちゃんとしてないぞと。好き嫌いがはっきり別れそうな本というか。

竹重:でもこの本を嫌いってなる人もいるんですかね。なんか意味わからんっていう人は多そうだけど。「なにがおもしろいん?」って。

玉置:好きか、よくわからない、の二択だ。

竹重:シカク出版ですから。

玉置:本当に徹頭徹尾、ずっと対談ですね。

竹重:徹頭徹尾、中身がなかったでしょう?

玉置:たまにお店の情報とかでてくるけど、もう潰れていたり。

竹重:ぜんぜん知らない二人の知り合いの名前が、普通に出てきたり。二人と編集会議みたいなことをした時に、「一応おいしい日本酒の飲み方とか、そういうのも入れます?」って、本気か冗談かわからないですけどいってくれたんですけど、「いやこの本は無意味な内容で行きましょう!」と、無意味を貫きました。

玉置:かっこいい!

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▲酒場で読もう。

 

■『酒の穴』の作り方

玉置:この会話のベースはチャットですか?

竹重:二人がスカイプかなんかで文字でやりとりをして、その普通のチャットの文字を、二度、三度とブラッシュアップして、これになりました。

玉置:会話のテープ起こしじゃないんだ。

竹重:それだと時間が掛かって大変やから。

玉置:事前にテーマを決めて、お互いがネタを用意しておいてチャットするんですかね。

竹重:いやー、「今日4時から2時間どうっすか?」「はい、わかりましたー」みたいな感じでしたよ。1日3本撮りとかしたり。

玉置:軽い!

竹重:グループLINEで三人でやりとりしていても、急にこんな対談がはじまるんですよ。だから本当に二人は無理せずこういう会話を、普段からしているんですよ。

玉置:ネタがつきないんだ。

竹重:こういう感じでいいんだったら一生やりますよ!っていう。ここまでフィーリングが一致している二人が出会えたっていうのは本当に奇跡ですね。

玉置:運命の出逢いだ。なんだか会話の内容がラジオっぽいですね。

竹重:深夜ラジオ感ありますよね。どうってことない話をダラダラやっていく感じ。

玉置:ラジオと居酒屋での与太話の間みたいな対話集が本になったと。

竹重:ふたりがフフフって笑い合って、それでOK。

玉置:これ読者のためじゃなくて、お互いがお互いを気持ちよくさせようっていう会話ですよね。根本が。

竹重:でも結構チャットから内容が変わっていることがあって、私は最初のログから読めるからお得感がありました。「あーそこ削ったんやー」って。

玉置:それは役得ですね。

竹重:パリッコさんが「申し訳ないんですけど、ここの直さんの発言をぼくがしゃべったことにしていいですか?」とか。

玉置:そういうのは真顔でね。流れ的にその方がわかりやすからと。

竹重:でもこれを読むと、ほとんど二人が同一人物みたいな感じやから、どっちがどっちのことをいっていても違和感ないなーって。

玉置:確かにどっちのセリフでもいい。

竹重:たぶん二人ともどうだっていいと思っている。かなり近いんですよね、フィーリングが。

玉置:いわゆるボケとツッコミじゃないんですよね。それこそ波紋のような。

竹重:ふんわり干渉してあっているけど、でもお互いだけで独立もしているっていう不思議な関係ですね。あ、でもよく読むとパリッコさんのほうがメラっとしているんですよ。

玉置:メラ?

竹重:メラメラと燃えるというか。ちょっと尖ったことをいったり。

玉置:ああ、コンビニの店員の悪口とか。

竹重:それをナオさんが宇宙の尺度から見つめ直してフワッと包み込むことで、このマイルドさというか酩酊感になっているんですよ。

玉置:よくわからないけれど、ふんわりとした空気にすると。

竹重:そう、このユニットはナオさんのバランス感覚で成り立っている部分があるなって私は思っていて。

 

■二人が生み出すパワーワード

玉置:あの二人が出してくる言葉がキャッチーですよね。

竹重:そうそう、けっこうパワーワード多いんですよ。

玉置:チェアリングとか、八文字熟語居酒屋とか。天国酒場もか。

竹重:八文字熟語居酒屋!、やばいですよね。やっぱり二人ともメインの仕事はライターだし、音楽とかいろんな活動をしているから、捕え方がおもしろいし、アウトプットがうまいんです。人に響かせる。

玉置:チェアリングってなに?イスに座って飲むこと。普通じゃん。でもリミックスなんですよね。世の中にあるものを。それが響く。

竹重:ナオさんは「居酒屋でさ~」みたいなミニマムな話をしているのに、ふっと視点がムチャクチャ引いて宇宙からの話になったり、死生観や死後の世界の話になったりする。その感じもちょっとおもしろくて、哲学的なんですよね。しょうもない話なのに、もしかしたらすごく深い話をしているんじゃないかと、ふと思わせてくれる。

玉置:と思ったら、急にラズウェル細木さんをとりあったりね。

竹重:DLですね。どうでもいいラブ。「最新DLシーン、みどころなし」っていうところでいつも笑っちゃいます。

玉置:DLといえばBLですけど、二人の関係が一番あやしいです。仲良すぎますよね。

竹重:ねえ。この表紙にある『スズキナオ×パリッコ』の文字、とみさわ昭仁さんがいってましたけど、『&』や『+』ではなく『×』って書いているのは、完全にもうそっちの捉え方ができますよね。

玉置:なんの穴だよと。『スズキナオ×パリッコ』ということは、スズキナオが攻めですか?

竹重:この二人の場合は絶対そうですよ!

玉置:パリッコは受け。

竹重:パリッコさんは総受けですからね。これについて、私はいろいろ思惑があるんですが、恥ずかしいんでこれ以上はいわないでおきます。

玉置:腐女子的な目だ。

竹重:そういう目線で楽しむこともできると。でもそんな人いたら、物好きすぎますね。

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▲みんな大好き、ラズウェル細木先生。私の製麺会にもわざわざ来てくれた!

 

 ■スズキナオはヤバい

玉置:竹重さんから見て、二人はどんな人?

竹重:知らない人に説明は難しいなー。二人とも基本的に頭がちょっとおかしいんですけど、パリッコさんの方が最近芽が出てきて、テレビや雑誌とか表舞台に出ることも多いじゃないですか。

玉置:そうですね。テレビでジャニーズタレントとか女優とかと酒を飲んだり。

竹重:でも実はヤバいのはナオさんの方じゃないかなー。ナオさんはあらゆることに対して知識がすごいあるんですけど、それを一切ひけらかさないのがすごいなって。

玉置:実はこっちがヤバいぞと。

竹重:パリッコさんとこないだしゃべってたら、「自分は今たまたま表に出ることが増えているけど、結局俺なんてただの凡人で、本当にやばいやつにはかなわないっすよー」って。ナオさんのことっていう訳ではないんですが。

玉置:えー!パリッコなんて、絵も描けて、音楽もできて、文章もうまくて、みんなに愛されていて、あんなに多彩な人はいないのに。

竹重:でも凡人である自分もいいなって思えてきたって言ってました。ナオさんはナオさんで、「パリッコさんがすごいから、俺なんて酒の穴の足をひっぱっちゃって本当申し訳ないっす」とかいって。

玉置:お互いが謙遜しあってね。

竹重:変な関係なんです。でも本当にやばいのはナオさんだと強く言いたい!

玉置:確かにやばいです。僕がはじめてスズキナオと会ったのはネット記事の企画だったんですけど、「しみったれた先輩キャラとしておごってください」ってお願いしたら、コンビニに連れていかれましたからね。

竹重:やばいです。

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▲この「調子乗っちゃって」が、モノマネ口調なのかが気になる。

 

■この本のここが好きだ!

玉置:この本で、竹重さんの好きな話はどれですか?

竹重:全部好きなんだけどなー。でも死後横丁が好きかなー。死後横丁っていう発想がすごくないですか。死後横丁の話は、ずっとその発想やばいなっていう話が続いていて。映画の帰り道の話もすごいじゃないですか。

玉置:ダイハードの帰り道を心配するとか。

竹重:玉置さんはどれですか?

玉置:仙人が木になるの、いいですね。つまみがなんでもいいという話から、雨水を飲んで土を食べる、それ木じゃんっていう流れがすごい。それこそ250年くらい生きないと行きつかない結論が見えているんですよね、二人には。

竹重:不思議な回り道をして、おもしろいところに着地するんですよ。

玉置:話が読めないんですよね、この対談。

竹重:間にちょくちょく小見出しを入れているんですけど、小見出しだけ並べると、なんでそういう話になってるの?っていう。

玉置:二人の会話がスイングしてますよね。

竹重:先が読めない。

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▲文庫サイズの本にでかい付箋を貼ると、バカっぽくなる(私の本です)。

 

■酒の穴のムジナ

玉置:ジョブズにシンプル君ってあだ名をつけるのもすごいですよね。

竹重:シンプル君、おもしろいですよね。ジョブズやでって。

玉置:なんてこというねんと。

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▲シンプル君……

 

竹重:よく言えば、誰に対してもフラットというか。二人がそう思っているか知らないけど、酒という偉大な存在の前では人類なんてみんな小物だよっていう主張が二人の根底にあるから、どんな有名人でもしょせん自分達と同じフィールドにいる酒にひれ伏した人間って、どこかで思っているんですよ。だからジョブズにあだ名をつけられる。

玉置:同じ穴のムジナならぬ、酒の穴のムジナだ。二人とも腰は低いんだけど、でも一休さんとか坂本竜馬が相手でもフラットになれる。

竹重:その感じが妙におもしろいんですよね。

 

■梶井って誰だよ

玉置:あと勝手にレモンを絞る人の話とかも好きです。この梶井って名前はどっからでてきたの?

竹重:梶井基次郎っていう小説家がいて、『檸檬』っていうタイトルの小説を書いているんですよ。でもその説明を一切してませんね。

玉置:知的だ。メテオさんの説明よりもそっちを入れてくださいよ!

竹重:そうかー。じゃあ2刷目のときはそれをいれますね。

玉置:メテオさんも大事ですけどね。

竹重:レモンを絞るやつを梶井って生み出すのがパリッコ。パリッコさんは架空の人物を生み出しがちなんですが、ナオさんはそれに対して状況を妄想するのが好き。キャラクターデザイナーとシナリオライター。けっこうよく見たら役割が分かれているかも。

玉置:へー。その視線で読み返してみます。

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▲後藤さんのイラストが最高。カバーの裏も要チェック!

 

■文章の二人と実物はちょっと違う

玉置:二人とも言葉遊びが好きですよね。

竹重:ラップとかしてるから、言葉のセンスがあるんだと思います。

玉置:頭の回転が速いですよね。

竹重:こんなの思いつかないですよ。

玉置:でも実際に会うと、このテンポで話しているかというとね。

竹重:全然なんですよね。二人ともそんなにしゃべらない。

玉置:このくらいおしゃべりだと思って会うと。

竹重:大間違いです。この前、軽く打ち上げをしたんですよ、15分だけ3人で会って。

玉置:15分?

竹重:パリッコさんが忙しすぎて、仕事と仕事の合間の15分しか時間が取れなくて、川を見ながら酒を飲んだんですけど。

玉置:川を?

竹重:15分だからお店にも入られへんから、川でも見ますかって。ほぼ終始無言。じゃあそろそろいきますか、みたいな。

玉置:あとがきに入れてほしかったですね、その時の様を。そういえば、あとがきがないですね?

竹重:書きますって聞いたんですけど。いきなりおわっていいんですか?って。別になんにも書くことないからいいですって。

玉置:前書きは緊張した文体で自分たちの自己紹介から始まってるのに。

竹重:この前書きは名文ですよね。前書きで言い尽くしているから、確かに書くことないかなって。「どうでした?」って書いてもね。だから急に終わるんです。

玉置:らしいといえばらしいですね。この本はまだ続いていくんですか?

竹重:続けたいですけど、一冊目の売れ具合ですね。ネタは二人が無限に出すので、これで好評なら全然出しますよ!

玉置:期待してます。

竹重:この本がどれだけ世間に波紋を呼ぶか、ですね。

玉置:この本はどこで買えるんですか?

竹重:もちろんシカクの店舗や通販(こちら)で買えますが、全国の書店でも注文してもらえば購入できます。試し読みはこちら

玉置:ちゃんとバーコードの付いた本なんですね。

竹重:はい、思いきりました。我ながら。

 

■そういえばそんな話をしていたな

これは余談になるのだが、だいぶ前にスズキナオ、パリッコ、そしてイラストを担当した後藤さんと私の4人で飲んだことがある。

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▲左から、スズキナオ、後藤さん、パリッコ

ネット記事の企画だったのでその様子が公開されているのだが、読み直してみると確かにこの頃から二人は『酒』に関する独自の本を作りたがっていて、そのイラストを後藤さんに頼みたいという話をしていた。

その想いは途切れることなく二人の中に存在し、この本の出版につながったのかと思うと、出るべきして出た本なんだろうなと思う。

sakabaru.com

 このサイトは残念ながら更新がストップしてしまったのだが、パリッコ、スズキナオ、玉置の雑談みたいな記事(こちら)がいろいろ載っているので、今更ながら見ていただければ嬉しい。

 

 

 

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